Odra 1/2017 - Z prof. Nikołajem Iwanowem rozmawia Stanisław Lejda

ŚWIAT WEDŁUG PUTINA

Z prof. Nikołajem Iwanowem, historykiem, wykładowcą Uniwersytetu Opolskiego oraz Studium Europy Wschodniej UW, o imperialnej chorobie Rosji, antykomunizmie Putina, bombach atomowych potrzebnych do zniszczenia Europy, miliardzie dolarów wydawanym na Russia Today, Donaldzie Trumpie, Kościele katolickim w Rosji, białoruskim koniu trojańskim i kolejnych brexitach rozmawia Stanisław Lejda

Stanisław Lejda: W wywiadzie dla „Odry” kilka lat temu mówił pan: Uważam, że sytuacja w dzisiejszej Rosji przypomina ostatnie lata rządów Jaruzelskiego w Polsce. W końcu doprowadziła ona do obrad okrągłego stołu. Wielu politologów i komentatorów od dawna wieszczy w Rosji zmiany, tymczasem sytuacja polityczna w tym kraju jest stabilna. Dlaczego?

Nikołaj Iwanow: Myślę, że sytuacja, jaka od porozumień okrągłego stołu do ostatecznego upadku komunizmu miała miejsce w Polsce dość krótko, w Rosji może się rozciągnąć na dłuższy czas. Wiele wydarzeń wykazuje niesamowite podobieństwo do wspomnianego okresu w Polsce – tam zabójstwo Borysa Niemcowa, tu zamordowanie księdza Jerzego Popiełuszki. I tam, i tu zabójców posadzono na ławie oskarżonych. I tu, i tam władza udaje, że poszukuje sprawiedliwości. W rzeczywistości jest to kwestia zachowania władzy.

‒ O zmianach z końca lat osiemdziesiątych w Polsce zadecydowały głównie puste półki w sklepach. Te w Rosji są pełne…

– I to jest ta różnica, dzięki niej reżim Putinowski trwa i większości obywateli Rosji wydaje się, że odnoszą jedno zwycięstwo za drugim. Co ciekawe, te pozorne sukcesy nie dotyczą spraw wewnętrznych. W Rosji rosną ceny, obniża się poziom życia obywateli. Jednak okazuje się, że dla narodu rosyjskiego polityka zagraniczna jest nie mniej ważna niż sytuacja materialna obywateli. Rosjanom może powodzić się gorzej, ale ci ludzie od epoki komunizmu, a nawet od czasów carskich, zapadli na – jak na razie nieuleczalną – chorobę imperialną. Dlatego cieszą ich kolejne zwycięstwa w Syrii, gdzie właśnie zdobyto Aleppo. Fakt ten od razu wykorzystuje rosyjska propaganda i tamtejsze społeczeństwo dowiaduje się, że stało się to dzięki wysiłkom moskiewskiego rządu i osobiście Władimira Putina.

– U podstaw zmiany władzy w Polsce czy w USA leżało m.in. znużenie rządami dotychczasowych establishmentów. W tym kontekście zastanawiające jest utrzymywanie się na niezmiennie wysokim poziomie poparcia Rosjan dla Władimira Putina. Dzieje się tak, mimo iż niemal cały świat krytykuje jego politykę.

– Niestety, tak jest, potwierdzają to dane niezależnych ośrodków badania opinii publicznej. Sytuacja przypomina tę z czasów drugiej wojny światowej. Chociaż Stalin był krwawym tyranem – wprowadzał coraz ostrzejsze środki, np. jednostki zaporowe strzelające do własnych wycofujących się oddziałów, rozstrzelano bez sądu setki tysięcy ludzi itp. – to poparcie dla niego podczas wojny cały czas rosło.

– Stalin władzę utrzymywał, mordując i więżąc faktycznych i domniemanych przeciwników…

– …a Putin zamienił siłę, zastraszanie, łagry i mordy na niesamowitą i – trzeba to przyznać – skuteczną propagandę. A naród rosyjski tym bardziej jednoczy się wokół swojej władzy, im jest gorzej. Prezydent Rosji zamiast stalinowskich obozów i katowni, przywraca rodakom Krym oraz daje nadzieję na upadek Ukrainy. Oglądam telewizję rosyjską i widzę, jak powtarza się w niej na okrągło, że ten kraj lada dzień przestanie istnieć. Bez przerwy słyszę, że Ukraina to państwo praktycznie upadłe, nieposiadające jednolitego narodu itp. I Moskwa robi wszystko, co w jej mocy, żeby tak rzeczywiście się stało: blokuje wzajemny handel i nie pozwala na sprzedaż produktów ukraińskich w Rosji. Za czasów sowieckich Władimir Wysocki śpiewał, że choć nie mamy co jeść, to w balecie jesteśmy najlepsi w świecie, pierwsi byliśmy w Kosmosie, a na urlop do Europy jeździmy czołgiem. Dzisiaj obowiązuje mniej więcej taka sama filozofia. A żeby w Rosji coś się zmieniło – jestem o tym przekonany –  powinno odejść nie tylko obecne stare pokolenie, ale i część nowego, które przyzwyczaiło się, że najważniejsze jest poczucie narodowej godności i równości ze Stanami Zjednoczonymi.

– Tę narodową godność ma wspierać wielkomocarstwowa polityka?

– Tak, poczucie mocarstwowości jest dla Rosjan najważniejsze. A Putin je zapewnia. W telewizji codziennie pokazują, jak z jedynego rodzimego lotniskowca (który w dodatku cały czas się psuje, ale o tym można dowiedzieć się tylko z mediów zachodnich) startują samoloty i bombardują terrorystów. Tak ich nazywają, a w ogóle nie wspominają o opozycji wobec Asada, i jeszcze się dziwią: „Dlaczego cały świat nam nie pomaga i jest przeciwko nam?!” Spytam: czy dzisiaj ktokolwiek w Polsce czy Francji mówi, że gdy wybuchnie trzecia wojna światowa, to pokażemy swoją siłę?! No, może jest paru takich wariatów. Natomiast gdy pan pojedzie do Moskwy, zobaczy samochody z takimi naklejkami: 1941‒1945 – jak chcecie to powtórzymy! Widać je wszędzie, jeżdżą trolejbusy z napisami: Nareszcie Krym nasz! Albo Na Krym, a jak trzeba, to dalej! Ta propaganda naprawdę igra z ogniem. Bo jak inaczej skomentować fakt, że przewodniczący komisji obrony Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej Franciszek Klincewicz (zresztą Polak urodzony w Oszmianach na Wileńszczyźnie) dyskutuje w telewizji z miejscowymi politologami – chociaż właściwiej byłoby nazwać ich pracownikami frontu ideologicznego w najgorszym stalinowskim wydaniu – o tym, ile bomb atomowych wystarczy zrzucić na Polskę, a ile na Francję; czy wystarczy jedna salwa najnowszego rosyjskiego atomowego okrętu wojennego, żeby zniszczyć całe Stany Zjednoczone itp.

– Twierdzi pan, że Rosja pod rządami Władimira Putina stanowi zagrożenie dla swoich sąsiadów oraz demokracji w tych krajach?

– Rosja jest krajem nieprzewidywalnym. Jej naród w ostatnich stuleciach był poddawany tylu rozmaitym krwawym eksperymentom, że częściowo stracił poczucie bezpieczeństwa. Wszyscy chcemy, żeby Rosja była demokratyczna, ale jest granica, do jakiej można uczyć Rosjan demokracji. Natychmiastowe wprowadzenie demokracji w kraju, który nie ma prawie żadnych doświadczeń demokratycznych, może doprowadzić do powtórki scenariusza libijskiego. Putin również nie chce powrotu do komunizmu, antykomunizm jest jednym z filarów jego władzy. Potwierdzają to chociażby jego nieustanne modlitwy w prawosławnych cerkwiach, jak również ostra czasami retoryka antykomunistyczna. O umiłowaniu religii świadczy choćby to, że kiedy pojechał do Grecji, wybrał się na górę Athos, by modlić się w tamtejszym klasztorze. Ponadto umiejętnie rozgrywa niedobitków carskiej Rosji. Podróżuje po całym świecie i rozdaje paszporty oraz ordery wnukom generałów Białej Gwardii, popiera wznoszenie pomników jej liderom – Kołczakowi, Denikinowi itd. W Rosji powstało wiele publikacji o stalinowskim ludobójstwie, łagrach i zbrodniach komunistów podczas drugiej wojny światowej.

– Skoro Władimir Putin nie jest komunistą, to dlaczego ma przeciw sobie największe państwa kapitalistyczne? A może to on walczy ze światem Zachodu?

– Propaganda rosyjska pod czułą batutą Putina dość umiejętnie tworzy i umacnia w Rosjanach poczucie oblężonej twierdzy i stałego zagrożenia ze strony Zachodu. A Zachód sankcjami i innymi działaniami to poczucie jeszcze potęguje, tym samym wzmacniając autokratyczne rządy Putina. Potrzebujemy jak największego otwarcia na zwykłych Rosjan. Zachód już też narobił sporo pomyłek: i w Libii, i w Syrii, i – w swoim czasie – w Wietnamie. Dzisiaj mamy dwie Rosje: mniejszość, do której należę, uważa, że kraj jest wystarczająco bogaty, by się rozwijał i rozbrajał. Nikt Rosji nie zagraża, oprócz niej samej. Największym szczęściem dla niej byłoby skończyć raz na zawsze z imperializmem. Niestety, większość ma odmienne zdanie.

– Europa i USA sądziły, że gdy po aneksji Krymu nałożą na Rosję sankcje ekonomiczne, popadnie ona w kłopoty i jej imperializm osłabnie. Okazało się, że to nie osłabiło Władimira Putina, ani wewnętrznie, ani zewnętrznie. Nie pomogło też utrzymywanie ceny ropy naftowej na niskich poziomach. Czy w Rosji odczuwa się efekty tych działań? Wskazywałby na to spadek PKB – w 2015 roku skurczył się on o 3,7 procent, w pierwszym półroczu 2016 roku o kolejny jeden procent i nadal spada.

– Spadek PKB bierze się głównie z obniżki ceny ropy. Rosja nie zaczęła produkować mniej broni, wręcz odwrotnie. Wydobywa też więcej ropy, tyle że ona mniej kosztuje. Przedstawianie rzeczywistości za pomocą wskaźników ekonomicznych jest trochę sztuczne. Putin wygłosił tydzień temu (rozmowę przeprowadzono 5 grudnia 2016 roku – Przyp. Red.) doroczne orędzie do narodu. Zwykle lubi gadać ponad godzinę, tym razem było krótkie. Usłyszeliśmy jedną wielką gloryfikację Rosji – jak to znakomicie dajemy sobie radę na wszystkich frontach. Wypowiedź prezydenta zawierała mnóstwo kłamstw, co natychmiast wytknęła mu opozycja. Aleksiej Nawalny zwrócił uwagę, że nie było ani słowa o tym, iż Rosjanom zaczęło się żyć gorzej. Poziom życia spadł, ale nieznacznie; bardziej niepokoi inna sprawa, o której powiedział Putin: Rosja na kryzysie wokół Ukrainy oraz sankcjach gospodarczych wychodzi lepiej niż reszta Europy.

– Podobno sankcje przyspieszyły niektóre procesy gospodarcze. Rosja z gospodarki surowcowo-wydobywczej zmuszona była przestawić się na rolnictwo i przetwórstwo.

– O siedem procent wzrosła produkcja rolna! Czy rosyjskie rolnictwo kiedykolwiek rozwijało się w takim tempie?! Oczywiście, można dodać, że rok 2016 był wyjątkowo urodzajny, ale to i tak imponujące tempo wzrostu.

– Czyli rosyjski rynek dla polskich i europejskich rolników przez sankcje się skurczy?

– I to znacznie. Według mnie, w orędziu Putina najważniejsze było stwierdzenie: po raz pierwszy eksport produktów rolnych z Rosji – głównie chodzi o pszenicę, jabłek jeszcze nie sprzedają – przewyższył w dolarach wpływy z eksportu broni. Przecież oni nawet sprzedają do Azji ryż uprawiany w Kubaniu. Do tego dochodzi rekordowy eksport broni, który zapewne przez lata nie będzie spadać. Co jeszcze istotnego powiedział Putin? Że dopilnował, by zasoby dolarowe Rosji, nazywane funduszem stabilizacyjnym, nie zmalały. Naturalnie, cały czas czerpią z niego pieniądze – tylko most na Krym pochłonie cztery miliardy dolarów – ale od razu te kwoty uzupełniają. Wspomnieć warto również o innej niezmiernie ważnej rzeczy: głównej tubie propagandowej, jaką jest wielojęzyczna telewizja Russia Today. Ma siedziby w Londynie, w Stanach Zjednoczonych itp., pracują dla niej tak znane osobistości jak Larry King. W USA był najlepiej zarabiającym komentatorem telewizyjnym. Teraz jest w RT, a wraz z nim wielu wybitnych amerykańskich i angielskich dziennikarzy. To ile tam zarabiają?! Jaki jest budżet tej stacji?! Zbliża się do miliarda dolarów! To potężna kwota.(...)

Więcej w styczniowym numerze miesięcznika "Odra".